1965-03-16 第48回国会 衆議院 決算委員会 第14号
○藤井参考人 確かに指名を私の手ですることに対しては穏当を欠くであろうという意見を当時の副総裁が私に言ったことは事実でありますが、私は、私が指名をしたほうが絶対にいいと思っておったのでありますが、指名をしないほうが妥当であろう、こういう意見を述べられたので、私もそれに耳を傾けて指名をすることをやめたのでありますが、やめるのやめないの、責任をとって引くの引かないのと、そういうようなことを議論した覚えは
○藤井参考人 確かに指名を私の手ですることに対しては穏当を欠くであろうという意見を当時の副総裁が私に言ったことは事実でありますが、私は、私が指名をしたほうが絶対にいいと思っておったのでありますが、指名をしないほうが妥当であろう、こういう意見を述べられたので、私もそれに耳を傾けて指名をすることをやめたのでありますが、やめるのやめないの、責任をとって引くの引かないのと、そういうようなことを議論した覚えは
○藤井参考人 それは私の在任中に理事会を招集してやったのでありまして、私がこういう五人の人がよいのではないかということを言って、各理事の同意を得て一応の決議をいたしたのであります。そしてそれはどこまでも社内の、内部の決議でありますから、これが効果を奏するのは、ほんとうの指名行為をまって効果を生ずるのでありますが、指名をするときにはすでに私はその職におりませんので、そこの事情は私は存じません。
○藤井参考人 指名は私がいたしておりません。もうそのときにはすでに私は退任いたしておりましたから、指名する権限は持っておりません。ただ、こういう五人の方をいろいろ考えた結果、指名をしたらよかろうという社内の決議をすることは私の手でやりました。しかし、これはどこまでも内部の措置でありまして、法律的効果は全然生じないものと考えております。
○藤井証人 翼賛時代のことは倉地さんのおっしゃったとおりだと思います。が、私には、これは記憶がぼけておりまして、はっきりしておりませんが、おそらく倉地さんのおっしゃったとおりであろうと思います。その後お目にかかったのは私が副総裁をやめましたときに、例の佐久間問題で、この委員会にも呼び出されたことがあるのでございまするが、そのときには私の所信、私のありのままのことをお述べしたつもりでございまするが、先
○藤井証人 私は、明治二十七年の七月一日広島県において生まれまして、小学校、中学校を出まして、京都大学に学び、大学を卒業いたしまして逓信省の官吏となりまして、昭和十七年に退官いたしまして、その後追放を受けました。これは翼賛運動に関係したゆえをもって追放になりました。発送電株式会社の副総裁をやりましたときに追放になったのでありますが、これはきわめて短期間でございました。それから追放が解除になりましてから
○藤井証人 そうです。
○藤井参考人 いままでは第一これほど手数をかげておりません。ロワー・リミットは大きな工事につきましてはたいていきめることにいたしておりますが、私がいままで経験した例では、幸いにしてでございましょうが、このロワー・リミットの線でおっこちた例は、私の乏しい経験ではございますが、たった一つあったかと思うのでございますが、その場合にはロワー・リミットからはずれておるのでございますから失格したように思います。
○藤井参考人 いままではこれに類似した方法はとりましたが、今度はななかか慎重におやりになったようで、従来やっておることよりも相当念入りにおやりになっておるように思います。
○藤井参考人 ちょっといまのお答えに対する補足をさせていただきます。 実はこの問題は大局におきまして先生御指摘のような割り切れない問題があるということは、正直に申し上げて私どもは是認しなければならぬと思います。ただこういうことだけお含みを願いたいと思います。この問題を取り扱っておる当事者は、こういう大きい問題は主として理事以上が担当してやっておるのでございますが、不幸にして総裁もかわって、私がその
○藤井参考人 ただいまのお尋ねでございますが、まず役所を中心にいたしまして、有力地点の水力調査というものがございます。それを資料にいたしまして、そうしてあるいは最近におきましては航空写真の技術等も発達してまいりましたが、図上調査等をいたしまして、大体これならいけるであろうというような地点をあらかじめお役所のほうにお打ち合わせいたしまして、そうしてそれが電源開発調整審議会のほうに回されるのでございまして
○藤井参考人 一応開発計画を調整審議会でおきめ願いまして、それから現実に、現場の調査等を本格的に進めることになっておるのでございますが、当時あの付近は、大阪なりあるいは名古屋に近いにかかわらず、きわめて交通が不便でございまして、実情が十分わかっていなかったのでございます。そこで一応そこを着工することに御指定願いましてから調査隊を入れまして、いろいろ方法を考えまして、できるだけ有利な開発の方法をとろうというので
○藤井参考人 これは、筋からいえば通産省のほうからお答え願ったほうがいいかと思いまするが、まず私のほうでは、いろいろ地区地区の電力の需給状態を考えまして、その各電力会社と協調いたしまして、必要性の高い地点から開発を進めることにいたしまして、五カ年計画ぐらいな予想を持ってプランを一応立てて、所管省でありまする通産省の御当局と御相談申し上げまして、そうして計画を出しまして、あとは通産省におきまして、他の
○藤井参考人 ただいま勝澤先生の御質問によりまして、大体本件に関する経過を説明申し上げます。 電源開発会社といたしましては、北山川筋の開発につきまして、昭和三十一年十二月十九日、第二十一回の電源開発調整審議会におきまして東ノ川に大瀬ダムを設け、竜ノ谷及び尾鷲に発電所を建設する開発計画が承認されたのであります。これによれば、工事用資材運搬道路は尾鷲から入って東ノ川の右岸沿いにダム地点まで建設し、また
○参考人（藤井崇治君） 将来の問題でございまするが、もちろん火力のほうに重点が移ってきておりますことは、水力の地点が枯渇したことも一つの理由でございましょうし、またコスト高になっているということも理由でございますが、私はやはり水力の開発は今後とも進めていくべきものと考えております。もちろんそれはコストは高くはなりますけれども、水資源ほど私は根本的に考え、できるだけ有効に使っていかなければいけない、こう
○参考人（藤井崇治君） これが御決定願えれば、一日も早いほうが先ほども申しましたような事情でよろしいのでございまして、国会を通過いたしますれば、これは緊急に定款も変えなければなりませんので、緊急の総会を開きまして定款の改正をし、できることならば年度がわり早々四月一日くらいに理事の任命ができるようにこれは持っていきたいと、こう考えております。もっともそのためには各電力会社のいわゆる株主さんの御都合も承
○参考人（藤井崇治君） ただいまのお尋ねにつきましては、実は理事の増員につきましては、御承知のように、当初は建設のみを目的にしてこの会社が設立されたのでありまするが、当時の情勢として、各電力会社ともまだ基礎が十分でなくて、せっかく建設した発電所を各電力会社にそのまま引き取ってもらうという体制になかったために、引き続いてこの電源開発会社が運営までも引き受けてやるということにして推移してきておったのでございますが
○藤井参考人 これはごもっともなことで、実は私ども一両年前から通産御当局にも、理事の増員について御配慮願いたいということは切々としてお願いいたしたのでございまするが、ちょうど一昨年以来、役所におかれましても電気事業審議会をお開きになって、新しい電気事業立法の御計画もございまするし、私もその委員の末席を汚しておりますが、非常にお忙しいのと、いろいろ役所のほうでこれだけを切り離してやっていただくことは非常
○藤井参考人 これは私ども無恥をしてでも、理事が行けないときには私どもも出かけて行ったりして補償の折衝等もする場合があるのでございまするが、実は補償のようなデリケートな問題になりますると、私がいきなり出たんでは折衝の余裕が残されませんので、できるだけ私は出ないようにしておるのですが、理事が足らないためにやむを得ない場合がありまして、これは相手のある相談ごとでございますので、出てかえって非常に不便を感
○藤井参考人 理事の勤務でございますが、大体いま五人おります。五人のうちで、一人は電気専門の技術者で、これは最も大切な仕事でございまするから、電気の技術面を担当して遺憾なきを期せしめるようにさしております。 もう一つは、建設が非常に重要な問題でございますので、土木の専門家、これも技術ですが、担当いたしておりまして、これはほとんどその問題で明け暮れいたしておるのでございます。 あとの三人のうち一人
○藤井参考人 さようでございます。
○藤井参考人 電源開発株式会社の資金は、当初政府の御出資に非常に期待をいたしておったのでありますが、財政上の都合等もございまして、当初一千億円の出資をお願いするつもりでありましたが、現在では六百一億円の出資、そのうち一億円は電力会社が持っておりますので、政府の御出資は六百億円になっております。その他二千四百億円ばかりは政府の低利資金、これは主として資金運用部の金であるとか、あるいは簡易保険の積立金の
○藤井参考人 ただいまの御質問でございまするが、電源開発株式会社は十一年半ほど前に、御承知のごとく電源開発促進法によって設立された会社でございまするが、当初予定されました計画どおり、開発困難な地点あるいは大規模な水力地点といったようなものの開発は大体実行してまいりまして、今日では水力発電所を約二百二十万キロワット、火力発電所はその後、従来捨てて顧みられなかったところの低品位炭を活用いたしまして、九州
○参考人（藤井崇治君） まず最初に、先ほど申し上げましたことを、ちょっと私勘違いをいたしたようにも思いますので、数字について補足させていただきますが、七万五千キロワットと申しましたのは、第一期計画の第一号機のことでございまして、二台で一期分が十五万キロワットでございますから、二期には三十万キロワットになるわけでございます。 石炭はすべて、先ほども申しましたように、運賃が非常な大きな問題でございまするので
○参考人（藤井崇治君） ただいまの問題でございまするが、お説のように若松火力は低品位炭を対象にしてすべての設計が進められておるのでありまして、これはもっといい炭を使うとかというようなことは設計上できないので、三千カロリーを標準にしたものを使うということになっております。ただ御承知のように、三千カロリーというような粗悪炭は、従来使ったことがないために、万一の場合に消えたりすると困りますから、そういうときの
○参考人（藤井崇治君） 私は電源開発株式会社の藤井でございます。 このたび、昭和三十五年度決算報告に関する御審議をいただくこと相なりましたが、これに先立ちまして、当社の概況を一言申し述べたいと存じます。 当社は、戦後急速に成長を続けつつありましたわが国経済の電力需要の要請に応じ、すみやかに電源の開発をなし、同時にこれにつながる送変電設備の整備を行ない、電気の供給を増加することを目的として設立された
○藤井参考人 今のお説は一つの卓見だと思います。ところが、今の電源開発促進法では、遺憾ながら、そういう機能は持っておりませんからできないのでございますが、これは将来、もっと電源開発の持っている電力のウエートが大きくなり、そしてそういうふうに法律が改正されれば、一つの方法かと考えます。
○藤井参考人 まことに申しわけございませんが、私、実はゆうべやむを得ない不幸がございまして、四時の飛行機に乗りたいと思います。会社にいろいろなものも残しておりますので、できればそれに間に合わしていただきたいと思います。
○藤井参考人 冒頭にお許し願いたいと思いますことは、私が申し上げようと思うことは、もうすでに前にお述べになりました他の参考人から申し上げられたように思いますので、あるいは私の申し上げることは重複した部分が非常に多いかと思いますが、その点あらかじめ御容赦願いたいと存じます。 急速に増大を続けるエネルギーの需要をいかに円滑に安定してまかなっていくかという問題は、経済の高度成長を達成するにあたりまして中心課題
○参考人（藤井崇治君） 私の方にも数件そういう実例がございまするが、一件だけ典型的な事例を申し上げます。 昨年十月十日付をもちまして建設大臣に事業認定の申請を行ない、他の関係市町村に直ちに公衆縦覧を行なったのが、高地県の奈半利川の関係の魚梁瀬発電所の建設工事についてであります。ところが十一月中旬に大体の手続は完了したのでありますが、そのうちで安芸市だけが今日まで七カ月経過いたしておりまするのに、まだ
○藤井参考人 ございません。
○藤井参考人 会社以外のところへ総裁が来てくれと言われることは、何もその朝に限ったことはないのでありますが、五月三十日の朝は、小坂徳三郎さんがその席におられたかどうか、これは私、実は記憶いたしておりません。そのときは、会社の秘書役の津野田——今はこの人はやめておるそうでありますが、津野田という人が一緒におったことは記憶がございますが、徳三郎さんがおられたかどうかは、記憶ございません。
○藤井参考人 先ほど私がお伺いいたしましたのは、お答えいたしますにつきまして、言葉の意味をお互いが取り違えて議論しておったのではいたずらに時間の空費がございますから、その意味をお伺いしたのでございますが、それについては、国会ではそういうことは言うわけにいかないというような御趣旨でございますれば、私がかってに定義づけまして申し上げますが、私は値上げという場合におきましては、単価を上げることを値上げと考
○藤井参考人 ただいま御指摘のように参議院に出頭いたしましたのは五月三十日午前十時からだと存じております。 なおついででございますが、このときに知っておったかいなかったかという問題に関連いたしておるのでありますが、念のためこういうふうな問題については、用語をはっきりと定義づけておきませんと後日の問題のもんちゃくの種になると思うのでありますが、先ほど委員長のお話を承わりましても、値上げとか値増しとかいうような
○参考人（藤井崇治君） 電源開発会社ではまだそういう下流増を生ずるような発電所ができておりませんので、現在のことを申し上げるわけに参りませんが、私どもの計算といたしましては当然下流増あるべきことを計画の中に織り込んで、そういうふうなものを含だん計画に沿うて立てております。従ってそういうものは計算のうちに入っております。ちょっとこの問題は少しお尋ねの趣旨からはそれるかもしれませんが、私どもが下流増の問題
○参考人（藤井崇治君） ただいまのお尋ねでございますが、私は先ほどお話の中にもございましたが、この法律はやはりこういうふうな法的な義務を関係者に負わせるという意味におきまして非常な意義があると思うのであります。当然こういう義務を負うということになりまして、その基礎の上に立って先ほども松根さんからもお話がありましたように電力会社の方々は皆良識をお持ちの方でございまするので、おそらく円満に話は進めていけるものと
○参考人（藤井崇治君） 本日電源開発促進法の一部改正に関しましてお呼び出しにあずかりました藤井でございます。 先ほど委員長からお話のございましたように、今回の電源開発促進法の一部改正案のおもなる骨子は、電源開発株式会社が発行いたしまする社債につきまして政府の保証を願うこと、いま一つは電源開発を行いますにつきまして下流の増加利益を得る者が上流の貯水池等の建造に対しまして建設費の一部を負担するという二点
○藤井参考人 この問題については、いろいろ皆さま方から御議論が出ましたが、私はこの下流増といったものは当然払うべきものだという理屈が是認されるならば、はっきりと法律にうたっていただくのが至当ではないか、これは公的な性質のものであります以上よけいに、法律に規定してもらう方がよかろうと思います。なおその場合に両当事者間に協議がととのわなかった場合にどうするかという問題でございますが、これはもちろん申し上
○藤井参考人 お答えいたします。これはむずかしい問題でありますが、電気事業者間の話合いでありますので、そうしてことごとく良識を備えておられる方ばかりでありますので、大部分は協議ができると思いまするが、どうしてもできないところが一つある、こう私は考えております。
○藤井参考人 私電源開発会社の藤井でございます。電源開発会社の立場から下流増利益に関連する受益者負担の問題について少しばかり意見を申し述べます。 御承知のように、電源開発株式会社は大規模または実施困難な地点と国土総合開発、その利用及び保全に関し特に考慮を要する地点、さらに電力の地域的需給調整のため特に必要な地点、この三つの目的を持って電源開発を行うために、申し上げるまでもございませんが先年議員立法
○参考人（藤井崇治君） もちろん今直ちにでも私の方は御相談をする用意がございまするけれども、事実の問題で、幾ら一体水温が下るのか、それに対してどういう適切の方法を講じたらいいのか、これも御承知のことで、これは蛇足でございまするけれども、電源開発でたえられることとたえられないこととございますが、これはまあ関係庁の方もあまり非常識な無理はおっしゃらないだろうと思いまするが、これが妥当なものであれば、私どもはすぐにでも
○参考人（藤井崇治君） もちろんこの問題につきましては、先ほど申しましたように現在私どもはこうするという対案を持っておりません。それにつきましては、御専門である北海道庁かあるいは開発庁か、農林省の方の御意見も承わりまして、できるだけのことはいたさなければならぬと思っておりますが、実はそういうことに対する、こういうような施設にしたらどうだ、このくらい温度が下ってこうだというような資料をまだ持っておりませんので
○参考人（藤井崇治君） ただいまのお尋ねでございますが、昨年の暮に五省会議の結果を受けまして、実はあそこの糠平ダムの下流に元小屋ダムを作る——これは調整中でございますが、作る予定でございまして、それはむしろ明年度に建設する予定であったのであります。ところが先ほど残流量の問題もございまするし、なお水温低下というような問題が起りまして、これに対して善処しなければならないということになったのでありまするが
○参考人（藤井崇治君） それではこちらにいただいておりまする説明を求める事項という、この問題につきまして、順序を追いまして、簡単に御説明申し上げます。 昭和三十年度はおかげをもちまして佐久間、糠平、足寄、西吉野第二、各発電所四十四万五千キロワットが運転を開始する運びになったのでございます。これによりまして、三十年度末における当社の発電出力は、既設の胆沢及び東和両発電所と合せまして、合計出力四十八万七千
○参考人（藤井崇治君） 本日は御多用のところ御参集願いまして、電源開発の問題につきましていろいろ御検討願いますことは、事業をあずかっておりまする私どもといたしましてまことに感謝にたえません。厚くお礼申し上げます。実は小坂総裁がお伺いするはずでございましたが、先般来の現地視察のため風邪をいたしまして引きこもっておりますので、私がかわって出席さしていただきました。どうぞあしからず御了承いただきたいと思います
○参考人（藤井崇治君） 只今の御質問のように補償問題は、工事費を安くするという面ばかりでなく、工事促進の意味におきましても、極めて重大な問題でございまして、私ども当事者といたしましては、これが措置について非常に苦慮いたしておるのでございまするが、現在では私どもずつとその土地に住みなれた人たちのこれは利益ご侵すことになるのでありまするから、慎重を期することにいたしますると同時に、地元の方々の立場を十分考
○参考人（藤井崇治君） お説の通りだと思うのでございますが、御承知のように水力電気の料金のコストを構成いたしますものは、大部分が金利と減価償却金でございます。特に金利が非常に大きな要素を成すのでございまするから、電力料金を引下げまするには、どうしても金利の面で有利な措置を講ずる必要があろうかと思うのであります。そういたして見ますれば、今お説のように、電力料金をどうしても引下げて行かなければならない。
○参考人（藤井崇治君） 私は先般任命を受けました副総裁の藤井崇治であります。どうぞよろしくお願いいたします。御多用中のところお招きにあずかりまして、会社の実情等につきまして御説明申上げる機会を得ましたことを深くお礼を申上げます。会社の方針等につきましては只今小坂総裁から述べられた通りでありますので、私は総裁のその方針を体して、一体となつて会社の運営に万全を期したいと存じております。私から特別に進んで